Őszintén szólva meglepődtem, amikor megláttam ezt a csinos kis könyvet a színes, vidám borítójával. A cím alapján egy komor, magába roskadt női sziluettet vártam illusztrációként. Mit üzensz ezzel a csomagolással?
Azt, hogy ez egy vidám könyv a bűntudatról! Első blikkre a szégyen és a bűntudat kérdései nem tartoznak a legkönnyedebb témák közé, ezt szerettük volna ellensúlyozni a borítóval is. Ezeket a negatív érzelmeket rossz megélni – a kötet célja, hogy oldja ezeket az érzéseket, nem pedig, hogy rájuk erősítsen.

Hogy vág bele ma egy erkölcsfilozófus egy nagyközönséghez szóló könyv megírásába? Milyen célkitűzésekkel, milyen félelmekkel? Feltételezem, manapság kevesen olvasnak filozófiai témájú szövegeket.
Állományban lévő akadémiai, egyetemi emberek viszonylag ritkán veszik rá magukat arra, hogy nagyközönségnek szóló könyvet írjanak, és általában meg is elégszenek azzal, ha a szakma olvassa őket. Én viszont kifejezetten szerettem volna, hogy a könyvem nagyságrenddel több ember számára legyen érthető és élvezhető, mint a saját kollégáim és azok, akik egyébként ilyen témákkal foglalkoznak. Közben attól féltem a legjobban, hogy két szék közül a pad alá huppanok: nem fogják sokan olvasni, viszont a kollégáim azt gondolják majd, ehelyett írhattam volna egy rendes, tudományos monográfiát. Nekem ennyi év tanítással, nyilvános szerepléssel és újságírással a hátam mögött az a fixa ideám, hogy a filozófia egy ponton túl rettenetesen komplikált dolog, addig az adott pontig viszont nagyon élvezetes. Egy másfajta modelljét adja annak, hogyan nyúlhatunk hozzá a világ jelenségeihez, mint amit például a közgazdaságtanból vagy a pszichológiából ismerünk. Szerettem volna megmutatni, hogy a filozófiai szemléletnek is van helye – nem a többi kárára, hanem a többi mellett –, és ezen az úton, ezzel a szóhasználattal és eszközkészlettel is eljuthatunk oda, hogy bizonyos közös ügyeinket megbeszéljük.

Miért pont a bűntudat és a szégyen kapcsán érezted azt, hogy ezek megérnének egy könyvet?
Engem tényleg érdekelt a kettő közötti különbség. Nagy vonalakban azt mondanám, hogy a bűntudat tárgya az, amit én tettem, a szégyennek pedig az a tárgya, amilyennek mások látnak engem. Nagyon izgalmasnak tartom, ezek hogyan hálózzák be az életünket és mennyi egymástól független területen jelennek meg, teljesen más jelentéssel. Például egészen más az alapja annak, amikor azért szégyenkezünk, mert nem csináltunk meg valamit, vagy bűntudatot érzünk a folyamatos halogatás miatt, mint amikor a klímaváltozás miatt van bennünk szorongás.

Hogy választottad ki a könyvben megjelenő tipikus eseteket?
Ez egy szubjektív válogatás, amiben benne van a saját személyes érdeklődésem és a saját megéléseim. Az anyaság és a testkép témája elsősorban a feminizmus iránti érdeklődésemből jött. A klímaszorongással (is) összefüggő „világbűntudat” jelenségéről a hallgatóimmal beszélgettünk. A szerelem fejezetre pedig biztos, hogy semmi szükség nem lett volna, de meg akartam írni.

Nehéz volt megtalálni azt az arányt, mennyire legyen szakmai és mennyire közérthető a szöveg? Hogy a tudományos igényesség is megmaradjon, mégis könnyen fogyasztható legyen?
A népszerű ismeretterjesztés ma többnyire azt jelenti, hogy elmondod ugyanazt, csak egy kicsit könnyebb szavakkal, mint amiket egy egyetemi szemináriumon használnál. Én megfordítottam a sorrendet.

Abból indultam ki, hogy az embereket nem a filozófia érdekli, nem „olvassunk egy kis filozófiát” felütéssel fogják a kezükbe venni ezt a könyvet, hanem mert vannak olyan érzéseik, amelyekben nehezen igazodnak el.

Valójában csak akkor nyúltam a filozófiához, amikor azt éreztem, hogy erre szükség van egy adott jelenség felfejtéséhez. Nagyjából magától értetődő volt, milyen mélységig érdemes belemenni filozófiai kérdésekbe és hol van az a pont, ami már nem segíti az olvasót. Csodálatos szerkesztőm, Cserháti Éva mindig szólt, ha valamit nem értett. Ami egyébként egy komoly vállalás, mert az ember nehezen mondja meg egy filozófusnak, hogy baromira nem érti, amit beszél… Volt, hogy egy komplett fejezetet újraírtam emiatt. Ezenfelül nagyon keményen leirtotta az idegen kifejezéseket és a szakszavakat, és ahol ezeket ki lehetett váltani komolyabb értelemvesztés nélkül valami közérthetőbb dologra, ott ezt meg is tettük.

Réz Anna a Mardos bemutatóján a Margó Irodalmi Fesztiválon 2022. október 15-én

Ez a filozófiai szemléletű könyv üde színfolt egy olyan közegben, ahol mindenhonnan pszichológiai tartalmak ömlenek ránk, és ezek segítségével igyekszünk jobban megérteni magunkat és másokat, az emberi kapcsolatokat, a világ működését. Miért tartottad fontosnak, hogy oldd ezt a mindent átható pszichológiai megközelítést?
A pszichológiai szóhasználat folyamatosan a lelkünkön belül keresi az okokat, és ott próbál különbséget tenni a között, ami rendben van és ami nincsen rendben. Ez a könyv arról is szól, hogy az érzelmeink valójában a külvilágra adott reakciók, nem pedig izolált érzések, amiket valamiért pátyolgatunk magunkban. Annak az egyszerű ténynek szerettem volna egy kicsit nagyobb hangsúlyt adni, hogy mivel a társadalomban mindannyian együtt élünk, az önbecsülésünk függ attól, hogy mások milyennek látnak minket, és nagyon nehéz szeretni magunkat, ha mások nem szeretnek. Az a sok pszichológiai témájú cikk, ami szembejön velünk, ezt a szempontot nem tudja megjeleníteni. És emiatt például

az anyaság témakörében az az őrült helyzet áll elő, hogy az anyák tényleg halálosan komolyan gondolják, hogy bármi rossz történik a gyerekeikkel, az az ő hibájuk. Ez szerintem egy nagyon durva tévedés.

Egy külön fejezetet szentelsz az anyai bűntudatnak. Kis túlzással ma nem létezik olyan anya, aki ne ismerné a folyamatos önmarcangolás jelenségét. Hol csúszott félre ennyire a mai anya-felfogásunk?
Ezt több dolog okozza együttesen, az egyik ilyen például, hogy az anyák olyan cikkeket olvasnak, amik arról szólnak, mi lenne jó a gyerekeiknek. Ha nem lenne magában is épp elég súlyos identitásválság az anyaság az olyan nők számára, akik nagyon más életet éltek a gyerekeik születése előtt, mint azután, akkor még olyan szövegeket is olvasnak, amelyek semmilyen értelemben nem róluk szólnak, hanem a gyerekeikről. A te érdekeid úgy ahogy vannak, eltűnnek. Bámulatos történet volt, amikor az első gyerekemet vártam, és a 12 hetes vérvételen megkérdezték tőlem, hogy „Mennyi idős?” Visszakérdeztem, hogy a magzat vagy én? Mire az asszisztens: „A magzat! Mit gondol, még bárkit érdekelni fog valaha az életben, hogy magával mi van?” Azt hiszem, nem ironizált, bár kétségtelenül nem voltam humoromnál az első trimeszterben, szóval még az is lehet, hogy viccelt. Mindenesetre annyira kifejező volt az egész! Tényleg ez történik – különösen a gyerek érkezését követő első néhány évben –, hogy a világon semmi nem segít az anyáknak visszaemlékezni arra, hogy ők is emberek és ők is vannak valahogy.

Az sem könnyíti meg a helyzetet, hogy a mai anyák sok szempontból magukra vannak hagyva.
Szociológiai alaptézis, hogy robbannak szét a közösségek. Fizikailag is sokkal jobban egyedül vannak az anyák, mint korábban valaha. Amíg közösségben vagy, addig a dolgok átláthatóak és nagyjából rá tudsz mutatni, hogy mikor ki cseszett el valamit. De most mi a helyzet? Az életünk hermetikusan lezárt színterekre oszlik szét. Van a család, ahol a gyerekekkel nagyjából csak az anya van, apa majd este hazaesik, tipikusan. Van a munkahely, ahol nincs gyerek, és van az iskola, óvoda, ahol meg igazából nem látunk rá a gyerekeinkre. Emiatt nagyon nehéz látni az anyák mellett a társadalom többi szereplőjét, akik ilyen-olyan módon hozzájárulhatnak ahhoz, hogy a gyerekeinknek jó legyen. Ebben a társadalomban nem könnyű elérni, hogy több ember közösen vállaljon felelősséget a gyerekekért.

Szerinted hogyan lehet kitörni az anyai bűntudatspirálból?
Nagyon infantilizáló a nőkre nézve ez az egész anyai bűntudatkeltés. Miközben minden felelősséget az anyákra hárít, egyfajta gyerekszerepben is tartja őket. Minden, amit a felnőtt élethez kötünk, az olyasvalami, ami az anyának mintha nem járna, vagy csak úgy szőrmentén. Erre kell nemet mondanunk. Kompetens felnőttként élni kell az életünket, csinálni a dolgainkat, és ez egyébként sokkal több kompetenciát ad ahhoz is, hogy a gyerekeinket kézben tudjuk tartani, mint az, ha elolvassuk a századik önsegítő könyvet is arról, hogyan beszéljünk még ennél is tündibündibben velük.

Bennem azért van némi ingerültség, hogy ne üljünk már fel ennek az egésznek, hanem próbáljunk meg egy kicsit több méltósággal lenni anyaként a világban.

Amikor például szaranya hashtaggel, ironizáló Facebook-posztok formájában próbálunk „felhatalmazást” kérni a világtól, hogy egy kicsit szabadabbak lehessünk, akkor pont ezt az anyai bűntudatkultuszt tartjuk fent. Ezek az anyás vicceskedések legfeljebb pillanatnyi fájdalomcsillapítónak jók, de arra nem fognak választ adni, ténylegesen hogyan tudnánk jobb életet élni anyaként.

A női testtel és a hozzá kapcsolódó szégyenérzettel kapcsolatban is olyan jelenségekre mutatsz rá a könyvben, amelyek szinte észrevétlenül hatják át az életünket és gondolkodás nélkül elfogadjuk őket, legyenek bármilyen károsak ránk nézve.
Annyi minden van a világban, amit teljesen természetesnek élünk meg – pedig a legkevésbé sem azok –, és eszünkbe sem jut őket megkérdőjelezni. Erről a legtöbbet talán a női szépségrituálék kapcsán írok.

Például a szőrtelenítés az minden, csak nem természetes. Ahogy az sem, hogy minden nő hisztériás rohamot kapjon, amikor az első ősz hajszála vagy az első nevetőránca megjelenik az arcán, és úgy érezze, hogy mostantól értéktelen lett a világ számára.

Mivel ebben élünk, nagyon nehéz erre egyáltalán rákérdezni is. A feminizmus és a többi kritikai mozgalom viszont pontosan erre biztat: nézzünk rá egy kicsit távolabbról arra, ahogyan az életünket éljük és hogy ez így oké-e.

Sokan a body positivity eszméjében látják a megváltást, amely szerint olyannak kell szeretnünk kell a testünket, amilyen, de te erre is másként tekintesz.
A body positivity-nek azt az oldalát, hogy egyáltalán ne tegyünk különbséget testek között, elég álszent dolognak tartom. Ezzel valószínűleg nem leszek népszerű az olvasók körében, de én hiszek abban, hogy hétköznapi funkcióit tekintve van különbség egészséges test és nem egészséges test között. Például emlékszem, hogy a második gyerekem születése után tényleg penetráns formában voltam, és amikor elkezdtem újra egy picit mozogni, akkor hirtelen rájöttem, hogy nem vagyok annyira frusztrált, amikor a gyerekem a játszótéren felmászik a csúszdára, ahol féltem őt, mert egyszerűen utánamászom. Ha viszont nem bírok felmászni, az rossz neki is, nekem is. Ebben az értelemben igenis tehetünk különbséget test és test között, és mondhatjuk azt, hogy bizonyos extrém túlsúly ahhoz vezet, hogy nem tudsz jól navigálni a világban a testeddel.

A body positivity olyan szempontból is káros, hogy valójában ugyanazt a beteges, rögeszmés figyelmet igényli a testedhez, csak éppen azt mondja, hogy a negatív érzéseket cseréld fel pozitívra. Ez nevetséges, mert nem tudod parancsszóra szeretni a testedet, ahogyan magadat sem.

Az érzéseink nem így működnek. Ugyanígy félrevisz az is, ha egyfolytában szeretem és ünnepelem a testem. A testünk nem egy értékelésre váró tárgy, hanem az a mód, ahogyan jelen vagyunk a világban. Nem kell sem megünnepelni, sem ostorozni, semmit nem kell vele csinálni. Az, hogy egyfajta külső tárgyként méricskéljük a testünket, tudathasadásos állapot. Bizonyos értelemben leszakítjuk, lehasítjuk önmagunkat önmagunkról. Persze ha én most előugrom és azt mondom, hogy „ne foglalkozz vele annyit!”, akkor ugyanazt csinálom, mint a body positivity. Én ezt csak mint egy ideát fogalmaztam meg, de nyilvánvalóan ez sem megy varázsütésre. Fogalmam sincs egyébként, hányféle úton lehet eljutni oda, hogy ezek a görcsök oldódjanak. Erre vonatkozóan nem is akartam tanácsot megfogalmazni.

Nagyon erőteljesen érezhető a női nézőpont a szövegben, nyilván azért is, mert sok személyes példát hozol. Ezt a könyvet férfiaknak is szánod egyébként? Én például azt gondolom, hogy az anyai bűntudatról szóló részt minden férfi orra elé kellene dugni. Közben viszont lehet, hogy már a könyv elején szereplő intimkehely vs. intimbetét példánál elveszítenénk a férfi olvasókat.
Én nagyon örülnék, ha férfiak is olvasnák, de több dolog miatt sem tartom valószínűnek, hogy sokan kézbe vennék közülük. Egyrészt a valóban erős női szemszög miatt, másrészt nekem az a hipotézisem, hogy ezt a könyvet végső soron ugyanazok fogják venni, akik pszichológiai könyveket is szoktak vásárolni – és ők nők. Sok szempontból szívás nőnek lenni, de amiatt mégiscsak nagyon jó, hogy sokkal bátrabban tudunk beszélni és gondolkodni az érzéseinkről, mint a férfiak. Nehezen tudok elképzelni egy férfit, ahogy hosszasan beszél arról, mi miatt érez szégyent. Emiatt azt gondolom, hogy az átlagférfinak valamivel ijesztőbb vagy nagyobb vállalás ebben a témában elolvasni egy könyvet, mint egy nőnek.

Kiemelt kép: Réz Anna (Fotó: Mohos Márton)