Janka kutya, a Csányi Vilmos-interjúk állandó résztvevője most is körülöttünk sertepertélt, miközben gazdájával az emberiség múltjáról, jelenéről és jövőjéről beszélgettünk. A legújabb tudományos eredményektől a kedélyes anekdotákig sok minden szóba került, miközben a képzelet és kreativitás évmilliókon átívelő fejlődését igyekeztük feltérképezni az ország legnépszerűbb etológusával. 

Melyik volt előbb: a témaötlet, vagy a gondolat, hogy az utolsó könyvét fogja megírni?

Jó kérdés. Másfél éve kezdtem el gondolkodni ezen a témán, és szakirodalmat olvasni. Aztán miközben írtam, rájöttem, hogy valószínűleg ez lesz az utolsó könyvem. Régen 14-16 órát tudtam egy nap dolgozni, most pedig hármat-négyet, a szemem miatt. Komoly munkához, könyvíráshoz ez már nem elég.

Mi az az új megközelítés az emberi képzelet fejlődésével kapcsolatban, amely könyvért kiáltott?

Eddig is tudtuk, hogy az állatoknak is van képzelete, és fontos a túlélésük szempontjából, de arról nem tudunk semmit, hogy a képzelet hogyan változtatta meg az ember kulturális evolúcióját. A képzelet evolúcióját eddig jellemzően a művészet irányából közelítették meg, és azzal nem foglalkoztak, hogy ez egy biológiai jelenség, van genetikai háttere, és csak úgy lehet megérteni, ha az ember ezeket ismeri. A képzelet az ember alapvető szükséglete. A nyelv segítségével a képzeleteket meg lehet osztani egymással, ez az egyik eleme a nagy kulturális evolúciónak. A másik lényeges dolog, hogy a képzelet egy mérhető tulajdonság, minden valószínűség szerint a kvantitatív genetika szabályai vonatkoznak rá. Minden mérhető tulajdonságot sok tíz vagy száz gén határoz meg, így van ez a képzelőerővel is. 

Az emberi populáció egyre nő – nyolcmilliárd ember él jelenleg a Földön –, és ez nem csak azt jelenti, hogy több szájat kell etetni, hanem azt is, hogy egyre több különleges képzelő erejű ember születik, akik alapvetően változtatják meg a kultúrát.

Mióta megjelent a számítógép és az internet, a világ teljesen átalakult. Az elején még nem gondolták, hogy ez ilyen forradalmi változásokat hoz majd, csak mindig hozzá akartak tenni valamit a meglévő dolgokhoz. Amikor aztán a megfelelő emberek kezébe került a fejlesztés, akkor robbant a kultúra.

Csányi Vilmos és Janka (Fotó: Németh Gabriella)

A kedvenc mondatom a könyvből, hogy „A képzeletet a nyelv szabadította ki agyi börtönéből”. Mit lehet tudni az állatok, illetve a nyelvet még nem beszélő ember képzelőerejéről?

Patkányokon bizonyították a képzelet használatát. Az állatok feltérképezték maguknak a helyet, ahol voltak, aztán amikor egy másik helyre terelték őket, akkor az agyukban megjelent az előző helynek a képzelete. És annak alapján döntötték el, hogy az új helyen mit csináljanak. Az állatnál a képzelet akként jelenik meg, hogy felidézi a tapasztalatokat. De ez egy szűkös tartomány, mivel senkivel nem tud róla beszélni. Az állatot a képzelete segíti abban, hogy a veszélyektől elmeneküljön, hogy előre sejtse, milyen körülmények várnak rá, ha előbújik a rejtekhelyéről, tehát fontos szerepe van az életben maradás szempontjából. A csoportban élő állatnak kell, hogy fejlődjön az egyéni képzelete, mert azt is el kell tudja képzelni, hogy a többiek mit képzelnek, hiszen együttműködnek. Például a szociálisan nagyon fejlett vadkutyák egy vezető irányítása alatt, meghatározott terv szerint kapják el a zsákmányukat, tehát a résztvevőknek egyrészt alá kell rendelniük magukat a vezetőnek, másrészt el is kell képzelniük, hogy a vezető mit akar, és abban nekik milyen szerepük van. Csoportban élés esetén tehát megnő az evolúciós nyomás arra, hogy a képzelet egyre szélesebb terjedelmű legyen. A zárt csoportokban, vezető irányítása alatt élő Homo erectus nem beszélt, de volt képzelőereje. Tudnia kellett, hogy a vezető mire gondol.

A nyelv kialakulása előtt hogyan kommunikáltak egymással a csoport tagjai?

Mutogatással, lökdöséssel, vakkantással. A nyelv előtt is rengeteg apró jel szolgálta azt, hogy a képzeletünket egyeztessük.

Kommunikációs kényszer alakult ki: az a csoport jobban boldogul, amelynek tagjai többet tudnak közölni egymással és jobban értésére tudják adni a másiknak, hogy az adott feladat során mit kell csinálni.

A képzelet a fejlődés más területein is fontos volt. Ha valaki egy szakócát akart csinálni, akkor az előtte lévő kődarabról el kellett képzelnie, hogy ha itt-ott lefarag belőle és kicsit csiszolja, akkor egy éles valami lesz a végeredmény. Úgy tudom igazolni a képzeletet, hogy megcsinálom, amit elképzeltem. Ahogy az ember elődeinek agyi képességei nőttek, úgy nőtt az a képességük is, hogy elképzeljenek lehetőségeket, és azokat megvalósítsák. A kreativitás az emberi képzelet közösségi megnyilvánulása, közös akció a képzelet alapján.

A könyv egésze nagyon szépen bemutatja, hogy lényegében minden evolúciós fejlődés – a képzelet és a kreativitás fejlődése, a nyelv megjelenése – a közösség jobb boldogulását szolgálta. A csoportban élés kódolva van az emberben?

A közösség iránti vágy egy genetikailag meghatározott tulajdonság. Ugyanúgy, ahogy az embernek lába meg füle van, a közösséget is szereti. De az, hogy milyen rítusokkal, milyen módszerrel éljük meg mindezt, az kultúra, nincs benne a génekben. A génekben csak az van, hogy valahogy a közösség tagjának kell lennünk, és tenni a dolgunkat, amit a közösségben ránk szabnak. Az ókori Egyiptom egy szabad világ volt abban az értelemben, hogy rengeteg hely volt a Földön, néhány millió ember élt akkor. Az egyiptomi államban a fáraók és papok mellett ott voltak a parasztok, akiknek az volt a dolga, hogy a földet műveljék és leadják azt a részt, amit adóként be kellett fizetniük. És ezt elfogadták. Az ember csodálkozik: miért fogadták el ezt ilyen könnyen? Hiszen át el lehetett volna menni egy másik helyre, ahol nem volt senki, és ott szabadon élni. De nem mentek, mert közösséghez akartak tartozni, amelybe beleszülettek.

Ez az állatokban is megvan?

Mostanában a farkasokról és az afrikai vadkutyákról derült ki, hogy a csoportszerkezetük nagyon hasonlít az emberére. A farkasoknál családi csoportok vannak, egy hím-nőstény pár alapít egy csoportot. Megszületik az első öt-hat kölyök, az már egy falka. Amikor húszan vannak, az már egy erős falka. Az apa és az anya van a falka élén, azoknak engedelmeskednek a többiek, de nem azért, mert agresszívek vagy kényszerítik őket, hanem mert így természetes. A vadkutyáknál pedig az a nagyon érdekes, ahogyan megosztják egymással a táplálékot. Amit elkapnak, azt mind megeszik – többet esznek, mint amire szükségük van. Aztán hazakocognak a szoptató nőstényekhez, az öregekhez, a sérültekhez, és akkor elkezdődik egy kölcsönös etetés. A vadászok felöklendezik az ételt, és odaadják az otthon maradtaknak. Ez egy félórás folyamat, párba állnak, és akinek több van a gyomrában, az ad annak, akinek kevesebb. Ha egy olyan, aki most kapott enni, találkozik egy másikkal, akinek még kevesebb van a gyomrában, akkor annak ő ad. Így egy fél óra alatt teljesen kiegyenlítődik a csoport tagjainak gyomortartalma. Ha keveset fogtak, mindenki éhes, ha sokat, mindenki jól lakott. Így a közösség együtt érzi azt, ha hiány van, mert mindenkinek kevés jutott, vagy hogy bőség van, és nem kell annyira nyüzsögni. Ez egy fantasztikus dolog. Ez tulajdonképpen az embernél is így van normális társadalmakban, hogy aki éhes, annak adnak enni.

A mai ember kapcsán „egyszemélyes közösségről” ír. Mit ért pontosan ez alatt?

Régen egy helyen zajlott minden. Ma viszont máshol vagyok otthon, máshol munkában, máshol szórakozom és máshol hallgatom a papot. Az emberek különböző tematikus csoportokhoz tartoznak. Ez eleinte pozitív dolognak tűnt. De most már végtelen a lehetőségek tárháza, az egyén iszonyú sok csoporthoz tartozhat, mert a csoporthoz jutás nagyon egyszerű. Ezzel párhuzamosan a csoportok hatása egyre kisebb, mert túl sok van belőlük. Le lehet őket cserélni, ott lehet őket hagyni. Egy régi közösséget nem lehetett csak úgy otthagyni – aki megtette, azt a sakálok megették.

Az, hogy egy óriási, sok milliós társadalomban könnyedén lehet mozogni egyik közösségből a másikba, legyengítette a közösséghez tartozás erejét.

Ráadásul egyre kisebbek lettek a valódi közösségek: a kétszemélyes nukleáris családok csak a gyereknevelés első periódusában működnek igazi közösségként. Ma egy fiatal ember nem azt éli meg, hogy van egy közössége, amihez tartozik, elfogadja annak hiedelmeit, és élete értelme, hogy ebben a közösségben végezzen valamilyen hasznos munkát. Ma az az általános üzenet, hogy akkor leszel valaki, ha ügyesen lavírozol a társadalomban, lesz pénzed és te irányítasz. Ez – a közös akció, közös hiedelem, közös szociális konstrukció – régen a közösség lényege volt. Ma az egyént serkentjük arra a viselkedésre, amit régen egy közösségnek kellett tenni. Ez az individualizmus: egyszer élsz, az a fontos, hogy neked minden sikerüljön. És az emberek néhány százalékának tényleg sikerül. De mi van a nagy többséggel, akinek nem sikerül? A társadalom nagy része frusztrált, kielégítetlen, mert valódi közösségben szeretne élni.

És ennek a változásnak mi lehet hosszú távon a kifutása?

Nagyon nehéz jósolni. A számítógép se úgy született, hogy Neumann János azt képzelte volna, hogy mindenkinek lesz otthon egy gépe és azzal fog a világhoz csatlakozni. Ő csak számolni akart, matematikai problémákat gyorsan megoldani. Eltelt negyven év, és senki nem képzelte azt, hogy a számítógép ilyen módon szól bele az életünkbe. Ki gondolta volna, hogy én mondhatom azt egy programnak, hogy írja meg a beszédemet a veszprémi könyvnapokra, és megírja? Egyébként teljesen jó beszédet írt, akár el is mondhattam volna. Igaz, hogy lapos volt, mert nem voltak benne egyéni gondolatok, nem volt benne célzás, politikai kiszólás. Nyilván a könyvnapon az ember nem politizál, de tesz mindenféle megjegyzést, amiből lehet érteni, hogy egy értelmiségi hogyan gondolkodik a világról. Na, ez hiányzott a gép által írt szövegből.

Akkor Ön szerint nem kell félni a ChatGPT-től?

Ezek a programok a szavak előfordulási valószínűségének a statisztikáival dolgoznak. Ezek a nagy nyelvi modellek azt nézik, hogy ha mondtam egy mondatot, az abban lévő szavak milyen kapcsolatban vannak más szavakkal, és ezek közül a legnagyobb előfordulási valószínűségűeket veszik bele a válaszba. Ha megvan ez a néhány szó, már csak az egyszerű nyelvtani szabályoknak kell, hogy engedelmeskedjenek. Tehát a gép úgy beszélget, hogy nem gondolkodik közben. Ezt egyébként mi, emberek is csináljuk. Sokszor nyilván magával is előfordult, hogy egy olyan beszélgetésben kellett részt vennie, ami valójában nem érdekelte. És közben az járt a fejében, hogy mit kell csinálni délután, mit kell bevásárolni a boltban. És közben beszélgetett, arról a témáról, amit felhoztak. A szóstatisztika alapján tudunk úgy beszélgetni, hogy közben nem kell az emlékeinkben kutatni, ehelyett általános hablatyolás van. Ezt tudják ezek a programok. Amivel viszont nem rendelkeznek, az a gondolati intelligencia, ami az ember sajátja. Amikor valami eszembe jut, akkor végiggondolnom, hogy az életemben mi kapcsolódik hozzá, ki mit mondott róla, miért érdekes, össze lehet-e valami mással kapcsolni. Ez nagyon bonyolult, ehhez igazi gondolkodás kell. A saját történetembe visszamenni egész mélyre és összeszedni azokat a kapcsolatokat, amelyek segítenek megérteni vagy megoldani egy problémát. Ezt ezek a gépek nem tudják, mert nincs saját történetük. A gondolati intelligencia mindig a saját történeten alapszik, és azt nem lehet pótolni adatokkal.

Persze több adatot tud egy számítógép feldolgozni, de az ember az adatokkal valamilyen viszonyban van: szereti, nem szereti, emlékszik rá, hogy más pórul járt ezzel, vagy nagyon sikeres volt. Ezeket az érzelmi viszonyokat a gép – legalábbis ma még – nem tudja utánozni.

Elvileg biztosan lehet egy olyan gépet csinálni, ami ugyanúgy működik, mint egy ember, mint egy emberi agy. Hogy van-e értelme, az más kérdés. Szerintem nincsen, mert akkor a nyolcmilliárdhoz most jött plusz egy, és mire mentünk vele? Nem az fogja megoldani a gondjainkat. Az emberiségnek rengeteg problémája van, de nem akarjuk őket megoldani.

A könyv végén felsorolja az emberiség legnagyobb problémáit, köztük a bioszféra pusztulását. Mennyire legyünk pesszimisták ezzel kapcsolatban?

Fel lehet tenni azt a kérdést, hogy lehet-e bioszféra nélkül élni a bolygón. És erre nem lehet azt mondani, hogy nem. Tehát el lehet képzelni azt, hogy a bioszféra gyakorlatilag nincs: vannak ligetek, meg fák, parkok, és tele vagyunk felhőkarcolókkal, sok emberrel. Ma már a paradicsomot, salátát lehet „akváriumban” növeszteni. Megoldható, hogy egy mesterséges, ember által vezérelt növényzettel helyettesítsük a bioszférát. Még azt sem mondom, hogy ez az emberi élet nem olyan értékes.

Mi értékesebb: egy halász-vadász törzs élete, vagy egy felhőkarcolóba zárt emberé, aki művészetekkel, irodalommal, társasjátékokkal, sporttal van körülvéve?

Persze, ha én választhatok, nem a felhőkarcoló-világot választom. És aki egy kicsit is szereti az állatokat és a növényeket, most iszonyatosan fölháborodik, hogy ez a bioszféra nélküli felhőkarcoló-világ micsoda baromság! Pedig tény, hogy az ember és háziállatainak össztömege jelenleg négyszer akkora, mint a vadállatok össztömege. A bioszféra húsz százaléka van már csak meg. Eddig nem tetszettek kiabálni, hogy a bioszféra elpusztul. Ha az ember elpusztul, a bioszféra valószínűleg túléli: néhány ezer év, és megint nőni fog. A bioszférát valószínűleg nagyon nehéz lenne teljesen kiirtani úgy, hogy reménytelen legyen a sorsa.

A kiemelt képet dr. Csányi Vilmosról Németh Gabriella készítette.